Когда закончится карантин и сколько человек может заболеть. Интервью с главным санврачом

Вторая половина апреля покажет, куда коронавирус занесет Украину, а пасхальные праздники станут тестом для сограждан на цивилизованность. И его пройдут не все.

О стратегии выживания во время эпидемии рассказывает в интервью журналу НВ Виктор Ляшко, главный санитарный врач, а с недавних пор — один из самых влиятельных людей в стране.

Виктор Ляшко — счастливый человек. Он один из немногих украинцев, у кого еще есть работа. Много работы. И он бы не против, чтобы ее стало меньше. Но все будет с точностью до наоборот.

Украина лишь в начале пути своего сражения с COVID-19. Первая атака отражена. К 14 апреля — 3.372 инфицированных при 98 погибших — малая жертва на шкале мировой войны с «короной». Но на следующей неделе, после пасхальных праздников, Ляшко ожидает вторую волну. К концу месяца она утроит нынешний показатель, и это самый позитивный сценарий. Осенью — третья волна или четвертая. И еще неоднократно выйдет вирус погулять.

Самая большая загадка — откуда он придет на сей раз, куда пойдет дальше и во что мутирует штамм. До сегодня считалось, что глобальным источником эпидемий сезонного гриппа является Азия в целом и Китай в частности. Но теперь в географии всех вирусов, в том числе и COVID-19, происходят изменения апокалипсического размаха.

Беспощадно поражены США и самые крупные экономики Западной Европы. Пять стран из так называемой G-7 заняли первые строчки в Индексе наиболее пораженных государств планеты. Эпидемии перестали быть уделом аутсайдеров третьего мира, вызывавших вялое сочувствие у сибаритствующих финансовых столиц Запада. Демократия проиграла автократии. Но победители не ликуют. Надежды на коллективный иммунитет нет, это заблуждение Средневековья.

Выход из этого тупика возможен только с помощью науки, успешного поиска вакцины, больших трат и реформирования санэпидемиологической службы планеты, в том числе Украины. Землян спасут новые поведенческие модели в социуме, к которым неспособно нынешнее поколение украинцев, но есть надежда на поколение приходящее. И, наконец, только предельная концентрация в эти дни весеннего карантина.

Лишь при соблюдении всех этих условий демократия отыграется у коронавируса. В противном случае коронавирус отыграет и демократию, и демократов.

Собрав все эти беспорядочные мысли и идеи в своей дисциплинированной голове, Виктор Ляшко изложил их в интервью НВ, начав с самого актуального: Христос воскрес. А вы будьте поосторожней.

— COVID-19 показал, что церковь не очень-то отделена от государства. Во всяком случае вирусу наплевать на религиозные чувства верующих. Похоже, некоторым церквям тоже. Почему вы позволили работать церквям? Почему они не были закрыты?

— Почему вообще запретили массовое скопление людей? Потому что в массовых скоплениях, особенно в закрытых помещениях, наибольшая вероятность распространения инфекционных болезней, которые передаются воздушным и воздушно-капельным путем. Поэтому все наши карантинные мероприятия направлены на разрыв этой передачи. Мы установили определенные правила посещения заведений первой необходимости: супермаркетов, аптек. Чтобы не было больше одного человека на площади 10 кв. м.

Проговаривали на разных уровнях: с президентом, премьером, главами областных администраций, нацполиции. Встречались с церковным руководством и убеждали в целесообразности закрытия или ограничения доступа в церковь на время службы, чтобы сократить инфицирование общества. И что показало нам это Вербное воскресенье? Большая часть прислушалась. Нарушения были, но бессистемные. То, что люди собирались возле церквей, — тут повлиять можно разве что силовыми методами. А если бы начали влиять силовыми методами, то произошли бы столкновения.

— Но сейчас, когда столько людей поражено коронавирусом в той же Печерской лавре, когда есть все основания для закрытия церквей, сейчас почему этого не сделать?

— Если вы меня спрашиваете как главного санитарного врача Украины, я вам серьезно скажу: я бы запретил и  закрыл все, где есть возможность для массового скопления населения.

— И, скорее всего, согласно результатам социологических опросов КМИСа и группы Рейтинг, многие бы вас в этом решении поддержали.

— Но многие бы возненавидели еще больше. Сейчас главное — самоизолироваться. Я призываю всех отпраздновать Пасху дома. Не ехать к своим родителям. Даже если рушатся вековые традиции. В это конкретное время это нужно сделать. Я общался со своей мамой. Для нас это было традицией, мы приезжали на Пасху семьями к ней в гости. Сейчас все понимают, и мама тоже, что происходит, и она в церковь не пойдет. Есть возможность вынести паску, и святой отец посвятит ее на улице, возле дома. Главное подойти рационально.

— Вот вы только что обронили, что есть люди, которые вас возненавидели. Кто и за что?

— Нет-нет, я не ощущаю ненависти. Напротив, большое количество сообщений в мессенджер, люди на улице встречают, подбадривают, говорят: держитесь. Но есть и вопросы — те же самые рынки. Я как главный санитарный врач Украины выдал постановление об условиях, при которых можно открывать продовольственные рынки. Одни поддерживали и благодарили, другие кричали, что нужно закрывать все, потому что это рассадник. Другие пооткрывали рынки, в которых реально жуткая антисанитария. Все продается с земли, большое скопление людей. Это еще раз подтверждает, что нельзя каким-то одним решением удовлетворить всех.

— Мы уже месяц всей страной сидим в карантине. Чего мы достигли благодаря этому? Чего избежали?

— Позитивный момент: значительно сократилось число инфицированных гриппом и гриппоподобными заболеваниями, не считая коронавирусной болезни. Иногда вот эти волны давали нам рост заболеваний в марте — начале апреля. Сейчас мы видим стремительное падение. Это дало нам возможность высвободить места в отделениях интенсивной терапии, где должны бороться с гриппозными пневмониями, что позволяет перепрофилировать больницы.

— Если бы мы ушли на карантин на неделю позже, на какой результат мы вышли бы?

Если мы посмотрим на наше математическое моделирование, которое было сделано в конце февраля, то, по состоянию на 12 апреля, мы должны были бы иметь около 17 тыс. коронавирусных больных.

— Но это совсем без карантина?

— Да. Сейчас же у нас немногим более 3,3 тыс. От 100 до 1 тыс. и от 1 тыс. до 10 тыс. мы идем медленнее, чем другие страны, даже наши соседи из Европейского союза. Это и есть эффект превентивных мер. Например, от 100 до 1 тыс. мы прошли за девять дней. Италия — за пять дней. Теперь давайте посмотрим, за какое время мы пройдем от 1 тысячи до 10 тыс. Испания, Италия прошли за пять-семь дней, а от 10 тыс. до 20 тыс. и т. д. проходят быстрее и быстрее. Потому что растет число контактов. У нас первая тысяча [у кого обнаружен COVID-19] была 4 апреля.

— В свежем интервью НВ гендиректор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто сказал, что число заболевших на конец апреля будет около 10 тыс. И это, по его оценке, еще хорошая новость.

— И нормально, если мы к концу апреля выйдем на 10 тыс. Самый пессимистичный сценарий, который мы обсуждали раньше, — это 80%, потом 50%, затем 25% населения, которые переболеют коронавирусом. Если 25% украинцев будет инфицировано, сколько коек в инфекционных отделениях нам понадобится? Мы все видели по примеру Италии, Испании, Китая, что 5% всех заболевших нуждаются в интенсивной терапии. Их подключают к ИВЛ или к кислороду. И мы посмотрели на наши возможности. При инфицировании 25% населения (оно будет не одномоментным) мы рассчитывали, что на пике поражения в один день зараженными окажутся около 64 тыс. человек. И вот, представьте себе, настает этот день. 64 тыс. человек попадают в отделения интенсивной терапии. А по факту в стране в таких отделениях 5 тыс. коек. То есть нужно положить на одну койку кого-то из 12 человек.

— Но, может быть, наши низкие показатели сегодня — это всего лишь результат не очень активного массового тестирования населения?

— И что?

Может оказаться, что у нас гораздо больше пораженных COVID-19.

— И что?

— Это значит, что мы на самом деле куда быстрее движемся в сторону итальянского сценария.

— И что? Я спрашиваю вас: что изменилось бы сейчас? Главная наша задача — сохранить жизнь украинцам и сдержать эпидемию. У нас подготовлено в больницах первой волны 1.994 аппаратов искусственной вентиляции легких, возле каждой койки в отделениях интенсивной терапии, к которым подведен кислород. То есть мы готовы сейчас к первой волне — одновременно принять 1.994 пациента для терапии. Мы имеем сегодня 8% загрузки этих ИВЛ. Всех больных пневмонией мы сейчас тестируем на коронавирусную болезнь. Получаем результат и знаем, где они находятся. Поэтому вопрос не в том, чтобы нагнать количественно тестирование, а в том, чтобы тестировать и понимать, какова динамика.

Можно выйти к супермаркету и всех тестировать. Но какая тут стратегия? Что дают нам эти цифры? Мне говорят: вот если бы мы больше тестировали, больше бы выявляли, это хорошо, мы бы их изолировали. Да мы и не отказываемся от тестирования. Мы будем его наращивать. Но у нас есть четкие показания, кого тестировать. Южная Корея смогла себе такое позволить — всех тестировать. Украинская экономика и украинская система здравоохранения — это не Южная Корея. У нас тестируют всех, кто имеет симптомы и кто был в контакте. Так как они могут переносить инфекцию. Их нужно выявить и изолировать.

Например, в Италии по состоянию на 4 апреля заболело 9 тыс. медработников. Их тестировали очень часто, практически после каждой смены. Но после итальянская власть вышла и сказала: все, мы прекращаем тестировать медиков до появления симптомов. В Украине такая же ситуация. Мы тестируем медиков, которые были в контакте, и поэтому у них часто выявляют коронавирусную болезнь.

Читаю сегодня в новостях: «15% населения немецкой общины Гангельт неподалеку от Кельна уже заразились коронавирусом и приобрели иммунитет к нему». Не панацея ли это? Коллективный иммунитет — окончательный выход из кризиса?

— Коллективный иммунитет формируется профилактикой. Коллективный иммунитет, который формируется через болезнь, — это средневековый коллективный иммунитет. Спасение для нас — изобретение вакцины. 80% людей переболеют коронавирусом в легких формах. Многие из них даже не заметят, что они им болели. Буквально на днях читал статью одного американца, где он пишет, что бессимптомных болезней не бывает. Но есть такие симптомы, на которые люди не обращают внимания.

Недавно мы встречались с одной частной лабораторией, и я попросил их, чтобы они присоединились к нам в вопросах исследования сформированного иммунитета у украинцев. В ближайшее время в Украину поступят ИФА-тесты, которые показывают наличие или отсутствие иммунитета. И если у нас в маленьких населенных пунктах была большая вспышка, то можно будет исследовать, у кого появился иммунитет, у кого нет. Вот это может быть одним из вариантов выхода из карантина, когда мы разрешим проводить эти тесты по наличию [у населения] иммунитета.

— Кстати, читал сегодня, что в Испании объявили о начале смягчения режима карантина для ряда отраслей.

— Я читал это. Это фейк. И там будет сделано заявление, что в Испании смягчения карантина пока не будет. В Италии — да, будет смягчение. Так как, по всем прогнозам, Италия прошла пик во всех областях. Кроме одной, где пик ожидается к 17 апреля.

— Что должно происходить у нас, чтобы режим карантина был смягчен?

— Мы будем наблюдать за динамикой в странах Европейского союза и предлагать определенные шаги смягчения, принимая во внимание ситуацию у нас. Но смягчения будут. Нам бы сейчас на Пасху придерживаться всех условий карантина. Посмотрим, что будет через пять-семь дней после Пасхи, когда будет наибольшее число инфицированных, если люди не будут придерживаться карантина. А после этого будем принимать решение. Если люди начнут массово все нарушать, то у нас может быть огромный всплеск. Средний инкубационный период [коронавируса] 14 дней. Но симптомы появляются на пятый-седьмой день.

— То есть возможное смягчение карантина выпадает на 24 апреля. Как раз на ваше 40-летие.

— (Смеется). Это же я так спланировал карантин, чтобы 24 апреля можно было отпраздновать. Провести массовые гулянья.

— Шутка удалась. Возвращаемся к нашей новой реальности. Китайцы после некоторой передышки теперь пребывают в растерянности. Они переживают, что их вот-вот накроет вторая волна вируса. Причем хлынет она со стороны соседней России, где все только начинается. Имеют ли эти страхи основания? И как этот эффект второй волны касается нас?

— Тут вопрос науки, эпидемиологии и психологии. Мне очень интересен феномен Китая. При его численности и густоте населения вспышка коронавирусной болезни прошла только в одной провинции. Массово болезнь не пошла по Китаю. Они ее локализовали, и сейчас есть только завозные случаи. Буквально вчера было 143. Все завозные, кроме двух.

Мне интересно, почему он у них не распространяется повторно. Ведь это такая инфекция, которую очень тяжело локализовать, она все равно просочится. При плотности их населения нет нового всплеска. Для меня это показатель, что коронавирусная инфекция сезонна, как грипп и гриппоподобные заболевания. Эти пики трудно спрогнозировать. В каждый эпидсезон они проходят в разный период времени. Всегда грипп приходит к нам из Китая, из Азии. Он переходит из южного полушария через Австралию в северное полушарие и идет к нам в Европу. Мы «горим» после того, как «прогорел» Китай.

И сейчас мы смотрим на все азиатские страны, они не так выглядят, как Европа и США. Сейчас все будет спадать с возможным пиком заболеваемости у тех, кто не переболел. Но если будет мутация коронавируса и иммунитет не сформируется, к каждому его штамму понадобятся новые антитела, тогда вирус будет постоянно возвращаться, пока мы не создадим вакцину.

— Проще говоря, осенью возможна новая волна неопределенной высоты?

— Да, все возможно. Но нужно понять: этот вирус новый. Как он себя поведет? Вот прошлый SARS (вызвавший эпидемию атипичной пневмонии 2002−2003 гг.) полностью потерял свою иммуногенность и не пошел на страны Европы. MERS (ближневосточный респираторный синдром, 2015 г.) сильно не распространился, но отличался высокой летальностью. Все надеялись, что COVID перекрутится в Азии, потеряет свою иммуногенность и его сил на большее не хватит. Но мы видим, что он сейчас творит в Европе.

— Удивительно, что наиболее от коронавируса пострадали и страдают самые богатые страны так называемого первого мира — США, Великобритания, Германия, Франция, Италия, Китай, Южная Корея. Есть этой выборке какое-то пояснение?

— Нет никакого пояснения. Это больше вопрос плотности населения, демократии, прав человека.

— Подождите, где это демократия пересекается с коронавирусом?

— Китай административными, принудительными мерами локализовал [эпидемию]. Все остальные страны не смогли сделать то, что сделала китайская власть. И итальянская власть тоже долго раскачивалась.

— COVID-19 — это поражение демократии?

— Ну я бы так не сказал, но на будущее мы должны расписать законодательные акты, внести изменения в Конституцию. Такие истории могут повторяться очень часто. Вопросы киберугрозы и биоугрозы — две ключевые вещи, которые реально могут изменить мировоззрение в ближайшие 10 лет.

— Процитирую премьер-министра Украины: «…должны подготовить новые социальные стандарты жизни после жестких карантинных мер: разработать новые транспортные нормы, нормы социальной дистанции, пребывания в закрытых помещениях и учреждениях». О чем речь? Что это за новые стандарты?

— Это вопросы к Мининфраструктуры, Минсоцполитики, а наше дело вернуться к системе противоэпидемиологической безопасности. Она никому не нужна была. Когда-то функционировали противочумный институт, институт эпидемиологии, которые занимались изучением циркуляции возбудителей. Со временем всем все стало известно про вирусы, возбудители, эпидемическую и эндемическую характеристику. Мы все знаем про грипп, чуму, холеру. Мы живем в XXI веке и потому стали избавляться от системы санитарной эпидемиологической службы.

— И самой санитарной инспекции.

— Инспекция — это другой вопрос. Я сам из реформаторов этой системы. Довольно часто меня критикуют, что именно я развалил ту санитарно-эпидемиологическую службу, но это вопрос отдельного интервью, можем подискутировать. Моя идеология заключалась в том, что должны быть центры общественного здоровья с бригадами противоэпидемиологической защиты, которые могли бы выехать и локализовать. Но когда нам нужно было принять самолет из Уханя и когда мы искали места для обсервации, я понял, что без жесткой централизованной системы противоэпидемиологической защиты очень тяжело работать в децентрализации. Система противоэпидемиологической защиты должна быть такая же централизованная, как Государственная служба по чрезвычайным ситуациям.

— Это очень дорого.

— Но ее отсутствие обойдется нам гораздо дороже. Мы это проходим раз в 10 лет. Сейчас часто можно услышать, что применяемые меры — это какая-то дурость. В частности, санитарно-карантинные посты на въезде и выезде в село, область. Обрабатывают колеса. Ты проезжаешь через санитарный барьер. Где-то подъезды моют, поливают раствором проезжую часть. Все понимают, что COVID — капельная инфекция. Зачем мыть асфальт? Я, когда следил за подобными действиями в Китае, Италии, тоже сидел и думал — на фига? Сейчас я понимаю, зачем это делается, и рекомендую внедрять тоже. Поскольку, пока это не делается, люди не понимают проблему. Это психологический эффект.

-Да. Это влияет на психологию. Закрытие парков. Запрет на пикники. Это все формирование психологии. Мы начинаем задумываться и оставаться дома. И эффект от этого есть. Мы многократно всем разъясняем, как уберечь себя от гриппа. Вакцинация. Заболел — сиди дома. Имеешь симптомы — надень маску. Мой руки. Проветривай комнату. Влажная уборка. Мой овощи и фрукты. Всегда. Эти вещи понятны всем. Коронавирус передается как грипп. Просто последствия и глобальный ажиотаж показывают нам [беспрецедентный] результат. И также вопрос в очередях. Ну нигде в мире люди никогда не стоят в очереди так плотно друг к другу. Но такая у нас культура [плотного стояния в очереди].

— Коронавирус изменит эту культуру?

— Нет, не изменит.

— Эх, как жаль! Такой красивый финал интервью пропал.

— Подрастающее поколение изменит.