Бороться с Лайф-ньюз с помощью такого же Лайф-ньюз не имеет смысла

Во время недавнего визита в Брюссель мы, группа украинских журналистов, встречались со многими политиками, дипломатами, журналистами (об этом уже было несколько публикаций на «Карачуне»). 

Сегодня предлагаем вниманию наших читателей интервью главного редактора славянской газеты «Вісті» Александра Кульбаки с главой Миссии Украины в НАТО Егором Божком.

… Мы сидим в холле брюссельской Queen Anne Hotel и неспешно ведем беседу на самые разные темы: от агрессивной политики, которую проводит наша северная соседка, до перспектив и возможных форм взаимодействия Украины и НАТО. Егор Божок в совершенстве владеет четырьмя языками (украинский, английский, французский, русский). Но беседовали мы, естественно, на родном, украинском языке. Я же, с учетом языковых особенностей нашего региона, предлагаю вашему вниманию русскоязычную версию интервью.

- У нас дома, как вы знаете, тема взаимодействия Украины с НАТО звучит довольно часто и на всех уровнях. Для половины страны уже не стоит вопрос о целесообразности вступления в НАТО. Интересно: а как видит нашу страну сам альянс? Как оценивает происходящие в Украине события?

– Буквально на днях состоялось заседание комиссии Украина – НАТО на уровне послов. Эта комиссия является основным рабочим органом и политической платформой для решения разных вопросов, в том числе практических. В повестке дня заседания комиссии были вопросы безопасности Украины. Обычно мы обмениваемся информацией о текущей ситуации на востоке Украины, анализируем ее. Но на это заседание мы также внесли в повестку дня гуманитарные и социально-экономические вопросы населенных пунктов Донецкой и Луганской областей, расположенных вблизи линии разграничения, а также гуманитарную ситуацию на оккупированных территориях. Ведь там, на неподконтрольной Украине территории, осталось много людей, которые не потеряли веру в Украину. На это заседание комиссии я пригласил Министра по делам временно оккупированных территорий, чтобы он подробно рассказал о том, что там происходит на самом деле.

Министр рассказал. Послы были в шоке… Они, конечно, не первый раз слышали о происходящих на востоке Украины событиях. Но то была обычная статистика, к которой уже все привыкли: количество обстрелов, раненых, погибших… Им она не болит. А когда они услышали, как это все выглядит реально, с описанием трагедий конкретных семей… Это их поразило гораздо больше, потому что было эмоциональное воздействие. После этого заседания комиссии мы сделали вывод: для того чтобы не потерять внимание к Украине со стороны западных политиков, нужно больше рассказывать им о том, что на самом деле происходит у нас – на примерах реальных человеческих судеб. Ведь на Западе есть много людей, готовых помогать Украине, готовых давать больше!

- Не секрет, что с натовскими чиновниками контактируют не только сотрудники Миссии Украины в НАТО, но и ваши коллеги из России. Выходит, вы как бы соревнуетесь в «описаниях» ситуаций на востоке Украины?

– Кроме того что мы регулярно обмениваемся с натовскими специалистами информацией, у нас есть договоренность о том, что любой контакт НАТО с российской стороной не происходит без предварительной координации с нами.   Фактически мы согласовываем то, что они потом скажут россиянам. Это очень важно.

На этом заседании комиссии послы спрашивали меня: «Егор, что мы должны сказать русским?». Отвечаю: «Вопросы безопасности так и не решены. Граница дырявая». Я не устаю повторять: до тех пор, пока мы не закроем границу, мы ничего с этим не сделаем. При закрытой границе проблема с «ополченцами» решилась бы в считанные недели: они бы сами разбежались. Потому что у них быстро закончились бы снаряды, горючее и.т.д. Но что мы имеем в реальности?

Как вы помните, недавно в Берлине договорились разработать так называемую «дорожную карту». Срок – до конца ноября. Ну, и где она?

Хотя мы с самого начала говорили: слабо верится. Потому что результат – продукт желания всех сторон. И если мы видим и знаем, что одна сторона (Россия) не хочет урегулировать ситуацию на востоке нашей страны, то не будет и результата.   Небольшие движения вперед, которые порой происходят в переговорном процессе, возможны лишь при грандиозном давлении Запада. Это давление нужно продолжить. Хотя здесь тоже хватает проблем. Немцы и французы на том заседании комиссии сидели молча. Мол, процесс идет. Я спрашиваю: «Куда идет?». Непонятно.

- Как вы можете охарактеризовать нынешний уровень сотрудничества Украины и НАТО?

– Скажу откровенно: я устал быть хорошим. Я прямо и не раз говорил натовским дипломатам о взаимоотношениях Украины и НАТО: вот мы «победоносно» приняли на Варшавском саммите комплексный пакет помощи НАТО Украине, который содержит 40 направлений. С тех пор прошло почти полгода. Никакого прогресса!

Нет, у нас, конечно, имеется прогресс по сотрудничеству с НАТО во многих программах и проектах. Но все они действовали еще до Варшавского саммита. Мы же договорились о новых программах и проектах! Почему они не начали работать? Я надеюсь, что во время будущего заседания министров иностранных дел стран-членов НАТО, которое состоится 6-7 декабря, мы получим ответ и на этот вопрос.

– У нас длительное время была зависимость от российского Оборонпрома. Удалось от нее избавиться?

– К сожалению, зависимость осталась. Она, конечно, уже не столь большая, как раньше, и она взаимная (один только «Мотор-Січ» чего стоит!). Но эта зависимость присутствует до сих пор. Кстати, она есть не только у нас. Целый ряд стран восточно-европейского партнерства тоже зависят от российского Оборонпрома.   Задача Украины – постепенно от нее избавляться. А параллельно расширять сотрудничество в этой сфере с нашими западными союзниками, использовать их технологии. У нас тоже есть, что предложить нашим партнерам. Украинский Оборонпром имеет мощный потенциал. У нас есть уникальные разработки в оборонной отрасли.

  – Не раз приходилось слышать от украинских политиков восторженные слова о том, что украинская армия – одна из самых сильных в Европе. Насколько это соответствует действительности?

– Здесь многое относительно… Если мы посчитаем количество тяжелой военной техники, которую наш «братский сосед» загнал в Донбасс, то это будет больше, чем располагают вооруженные силы нескольких стран из восточно-европейских союзников НАТО.

Численность украинской армии сегодня – 250 тысяч человек. Это, действительно, мощная армия.

- Но, например, в Бундесвере – в два раза больше!

– Послушайте, у Бундесвера деньги есть. А у нас? Мы сами содержим нашу армию! Количественно наша армия – да, мощная. Качественно? Пока что есть вопросы… Но это уже совсем другая армия, чем была у нас два года тому назад.

- А по сравнению с российской армией – наша, как выглядит?

– Какая численность вооруженных сил РФ? Миллион двести? Они нас, образно говоря, телами своими забросают, если захотят… Давайте называть вещи своими именами. Там же (у соседей) никто не считает потери: десять тысяч туда, двадцать – сюда… Бабы еще нарожают.

К тому же россияне вкладывают много денег в свои вооруженные силы. Наше счастье, что там «по дороге» очень много воруют. «По ходу пьесы» там пропадает не меньше половины средств, которые выделяются на военный бюджет.

 - Есть ли в НАТО структуры, которые занимаются противодействием, например, российской пропаганде?

– В НАТО есть, конечно, аналитические медиа-центры. Но принцип их работы другой. Они считают, что бороться с Лайф-ньюз с помощью, образно говоря, такого же Лайф-ньюз нет смысла.

– В Европе – кризис. Ей не до нас. В Америке победил непредсказуемый политик и «не наш друг» Трамп. То есть это еще один фактор риска для Украины. Давайте представим гипотетически, что все нас бросили, и Украина осталась один на один с агрессором. Выстоим?

– Не спешите с такими выводами! Еще никто нас не бросил! Да, в Европе есть определенные «шатания». Европейцам, действительно, нелегко продолжать оказывать нам поддержку, сдерживать агрессора. Но при всем этом факт остается фактом: вопрос о том, что кто-то будет снимать с России санкции, не стоит в принципе! А что касается, якобы, неутешительных для Украины итогов президентских выборов в США, то давайте посмотрим: кто такой Трамп? Он – представитель Республиканской партии. А «партийная дисциплина» у них – ого-го какая! А теперь давайте вспомним, как относятся республиканцы к Украине. Они в разы более проукраинские политики, чем демократы. Так что не все так плохо, как кое-кому кажется.

Хотя разговоры о том, что «нас предадут», звучат постоянно. Давайте откровенно: да, нам помогали, Украину поддерживали, сочувствовали, по плечу хлопали... Но агрессора мы сдерживали и сдерживаем самостоятельно! Мы это сделали! Никто за нас так и не повоевал. И это хорошо, что мы делаем эту работу сами. Так мы менее уязвимы.

- Россиян в НАТО много?

– Было 90 сотрудников Миссии России при НАТО. Уже больше года, как им запрещен доступ в штаб-квартиру НАТО. Но никто из них не уехал. Вопрос: что они здесь, в Брюсселе, делают?

– Как думаете, дадут нам американцы летальное оружие? Те же «Джавелины», например…

– Не надо молиться на «Джавелины». Я видел их в действии. Ну да, классная штука. Но на поверку – «снимаются» за раз…

Приведу вам другой пример. Вот дали нам американцы средства контрбатарейной борьбы, которые предназначены для обнаружения и определения координат огневых позиций минометов, артиллерийских орудий и реактивных систем залпового огня противника. Но когда американцы нам их давали, они сделали так, чтобы эти радары были, скажем так, не совсем «глазастыми» – чтобы с их помощью было видно, но не очень… Что сделали наши: что-то там «подкрутили», и эти радары стали очень «глазастыми». Американцы приехали на инспекцию, спрашивают: как вы это сделали?

Вот так и с «Джавелинами»: дай нам их, и еще неизвестно, что мы из них сделаем...