Денис Шмыгаль: Надо научиться жить в новых условиях по меньшей мере два года

 Полтора месяца назад Верховная рада уволила первого премьера времен президентства Владимира Зеленского и монобольшинства Алексея Гончарука, и назначила второго – Дениса Шмыгаля. Буквально через две недели после назначения второе правительство "Слуги народа" ввело в стране жесткие карантинные ограничения из-за пандемии коронавируса.

Введение карантина и начало глобального экономического кризиса заставило свежеиспеченное правительство принимать сверхжесткие меры и срочно переделывать государственный бюджет. На этом фоне разгорелся и первый правительственный скандал – без всякого обсуждения в парламенте в отставку были отправлены руководители ключевых ведомств – Министерства финансов и Министерства здравоохранения.

Проект изменений в бюджет забуксовал в Раде, а новые министры вместо уволенных были назначены со второй попытки. И это при том, что в правительстве Дениса Шмыгаля до сих пор не назначены министр энергетики, министр образования и министр культуры. Кое-кто заговорил даже о смерти монобольшинства. Но впоследствии ситуация выровнялась, изменения в бюджет были приняты, вместе с пакетом "антикоронавирусных" мер в экономике.

Однако и сегодня страна, как и весь мир, живет в неопределенности – сколько продлится карантин, какой будет глубина экономического кризиса, что делать с безработицей, которая угрожает миллионам людей.

В интервью РБК-Украина премьер-министр Денис Шмыгаль рассказал о сроках карантина, его условиях, открытии границ, планах правительства по созданию рабочих мест, в частности, для трудовых мигрантов, а также сотрудничестве с МВФ и многом другом.

- Первый вопрос, который касается насущных тем, – по вашим данным, какая сейчас тенденция заболеваемости коронавирусом в Украине, и когда правительство прогнозирует пик заболеваемости? Мы прошли его уже?

- Те меры, которые мы внедрили, непопулярные и достаточно жесткие, но они дают свой результат. К сожалению, не все сознательно к этому подходят, поэтому, по расчетам Национальной Академии наук Украины, которые были получены недавно, ожидаются еще два пика заболеваемости. Один, ориентировочно, это конец апреля и, ориентировочно, между 3 и 8 мая.

Мы не знаем, насколько они будут мощными. Но это те прогнозы, которые НАН делает расчетным методом, при прочих неизменных условиях. То есть при таких условиях, которые имеем сейчас. Поэтому на заседании Кабмина, основываясь на этих расчетах, мы продлим карантин, как минимум до 11 мая. В то же время мы планируем уже смягчить некоторые меры. Например, планируем смягчить условия обязательной обсервации. Возможно, будут еще две-три сферы, в которых мы рассмотрим смягчение карантинных мер.

Система здравоохранения сейчас загружена больными коронавирусом менее чем на 10%. Это мы идем по так называемому позитивному сценарию. Но это не означает, что у нас в этом году не будет пиков и всплесков. В целом мир в этом году коронавирус не одолеет, и нам в любом случае придется жить в условиях уже нового мира и новых социальных ограничений. Например, риск-ориентированных условий, когда будем вводить карантинные ограничения в отдельных городах, селах или областях.

- То есть до 11 мая сохранится карантин, а после 11 мая уже будет какая-то стратегия выхода?

- Стратегия будет. Все зависит от развития ситуации, и, в частности, от того, как мы пройдем эти прогнозируемые два пика. Пока что мы рассматриваем 11 мая как такой желанный рубеж, после которого мы ожидаем получать положительные данные, и жить в более мягком режиме. Но не факт, что так и будет. Сегодня еще никто в мире прогнозировать и предугадывать данные относительно коронавируса не научился, все могут только догадываться.

Мы хотим, чтобы с 12 мая у нас произошли определенные смягчения, и мы уже начали думать о развитии экономики. Поэтому мы сейчас просчитываем модели, где же находится этот баланс между жестким карантином и работой экономических секторов. Особенно критически важны сектора малого и среднего бизнеса, в которых очень большое количество рабочих мест.

- Недавно вы представляли слайд относительно стратегии выхода из карантина, которая, впрочем, была записана в несколько общих определениях. Я бы хотел от вас услышать более конкретно, как правительство планирует выходить на полное завершение этих карантинных мер и с чего вы планируете начинать послабления?

- Давайте определимся сразу, если говорить с точки зрения экономики, карантин у нас касается шести сфер. Ключевая – это общественный транспорт и пассажирские перевозки. Весь грузовой транспорт у нас задействован, как и товарооборот, как и в целом работают основные отрасли экономики. Работают все заводы, все фабрики, мы нигде производство не останавливали. Ограничены туризм, общественное питание, пассажирский транспорт, сфера бытовых услуг и розничная торговля непродовольственными товарами. Это те сферы, которые ограничены.

Но это верхушка экономики, то есть это – основа потребления. Соответственно, если нет потребления, то и остальная экономика постепенно будет остывать, и в перспективе двух-трех месяцев тоже ощутит на себе негативное влияние. Поэтому давайте опять вернемся к тому, что больше всего пострадал малый и средний бизнес, который как раз работает в этих шести областях.

- Больше всего рабочих мест.

- Так и есть. С точки зрения экономики это небольшие сектора, но весомые с точки зрения количества рабочих мест. Сегодня у нас официально зарегистрировано более 400 тысяч безработных. Однако расчетно мы выводим более 2 миллиона людей, которые или потеряли работу, или находятся во временных вынужденных отпусках, или это так называемая скрытая безработица. Конечно, сейчас мы работаем над несколькими программами. И тот слайд относительно стратегии выхода, о котором вы упоминали, это – основа.

Это стратегия, которую сегодня мы уже раскладываем на тактику, на меры и на то, как мы будем двигаться. Мы сегодня вводим определенные определения карантинных мер и необходимости их внедрения в уровнях – желтый, оранжевый, красный.

Желтый – когда ситуация умеренная и мы можем отпускать основные отрасли, и работать в очень мягких условиях карантина. Оранжевый – это если количество заболевших начинает расти, и, допустим, в отдельном регионе уже есть один или два летальных случая. Тогда мы этот регион локализуем и закрываем. Красный – это lockdown, когда регион или страна фактически закрываются полностью, как сейчас.

Мир изменился. И сомнений ни у кого нет, что мы будем жить в новых условиях. Мы все должны придерживаться масочного режима, придерживаться определенных правил дезинфекции, мы все должны придерживаться социальной дистанции, определенных правил поведения в транспорте, в общественных местах, в магазинах, и так далее. То есть это целый ряд вещей, с которыми мы должны научиться жить ежедневно. Так как, например, мы чистим зубы каждый день, мы должны научиться жить с этим. По расчетам Всемирной организации здравоохранения, по меньшей мере следующих два года.

- Я правильно вас понимаю, что следующие два года мы будем фактически жить в условиях ограничений?

- В условиях борьбы с коронавирусом. ВОЗ предполагает, и мы с этим согласны, что следующие два года мы будем жить в условиях противостояния этой болезни и сохранения жизни и здоровья наших людей. Поэтому здесь не должно быть иллюзий, что в мае месяце закончился карантин и мы все вышли и все забыли.

Все страны, которые успешно преодолели первый пик заболеваемости, сегодня стоят на пороге следующих пиков, в том числе в Китае есть повторные волны. И в других странах, которые вроде как первую волну прошли и вроде уже ее преодолели, сегодня уже наблюдают за началом второй волны заболеваемости. Поэтому иллюзии, что Украине удалось удержать первую волну и что все в порядке, нет. Нужно учиться жить в новых условиях.

- По вашим данным, в мире уже есть какие-то наработки относительно лекарств или вакцины против COVID-19? Возможно, удастся быстро преодолеть эту ситуацию, и она не затянется на годы?

- На сегодняшний день эффективной вакцины против коронавирус не существует. Разработки активно ведут многие страны мира, но пока что никто не заявил, что уже проводит экспериментальное исследование. Потому что разработать вакцину мало. Нужно еще от трех до шести месяцев на экспериментальные исследования, чтобы, во-первых, понять, что она эффективная, а во-вторых, чтобы выяснить побочные действия. Поэтому на основе всей информации, которую мы получаем со всего мира, скажем так, уверенности, что такая вакцина будет создана и внедрена в этом году, нет ни у кого.

- Насчет выхода из карантина. С экономической точки зрения, по моему мнению, одним из ключевых является вопрос функционирования общественного транспорта, перевозок, межобластного сообщения. Когда правительство планирует возобновить перевозки: открыть железную дорогу, метро, автобусное сообщение? Есть основательный план касательно ориентировочной даты?

- Транспорт, скорее всего, будет запускаться поэтапно. То есть сначала – облегчение ограничений функционирования городского транспорта, но при определенных условиях и социальной дистанции. Затем перейдем к междугородному, потом – к межобластному сообщению, и, наверное, в самом конце будем рассматривать восстановление авиаперевозок или глобальных железнодорожных перевозок.

Очевидно, этапность восстановления пассажирских перевозок нам понятна. Но от какого дня мы начнем это делать, я сейчас не могу сказать. Собственно, над этим наши аналитики работают. Мы понимаем, что массовые перевозки групп людей в замкнутых пространствах – это один из самых серьезных рисков.

Поэтому снятие ограничений в этой сфере нужно рассчитывать очень внимательно и вводить очень осторожно. Возьмем метро – это 2 миллиона пассажиров ежедневно. Мы понимаем, что из-за одного больного человека при этих условиях через неделю уже будут тысячи больных. И это только через метро. Поэтому, чтобы не бросаться громкими заявлениями, скажу, что точно не до 11 мая.

- Еще один вопрос, который волнует многих, это закрытая граница. Сколько времени это будет продолжаться?

- Мы очень внимательно смотрим на наших соседей. Надо сказать, что сегодня закрыта не только граница, но закрыты все границы наших соседей. И даже если бы мы открыли границу, никто не сможет ни заехать, ни выехать, потому что все вокруг закрыто. Сегодня закрыта и Европа, и Соединенные Штаты, а они вошли в это карантинное пике гораздо раньше нас. Например, Италия была впереди нас на месяц.

То есть мы можем наблюдать за европейскими странами, за нашими соседями – Польшей, Венгрией, Румынией, как они будут себя вести относительно границ. Мы также видим яркие примеры Германии, Испании, Италии. И в зависимости от того, как будут открываться их границы, можно добавлять 30 дней и примерно понимать, что, вероятно, такие же зеркальные меры будут и в Украине, если у нас будет спокойная ситуация.

- Появляется информация относительно желания многих европейский стран привлечь рабочую силу в определенных отраслях, таких как строительство или сезонные полевые работы. Будет ли Украина позволять своим гражданам выезжать на заработки за границу, если будут, например, организовываться какие-то рейсы для отправки этой рабочей силы?

- Это очень сложный вопрос. Морально, политически и даже логистически, и объясню почему. Мы очень хотели, чтобы люди с заработков вернулись домой. И за период карантина в Украину вернулись около 2 миллионов наших граждан, которые находились на заработках и приехали из-за потери работы. Мы этих людей идентифицируем в качестве чрезвычайно квалифицированной, обученной в Европе рабочей силы, которая имеет высокую производительность, хорошую технологическую, профессиональную подготовку.

Это люди, которые были бы, наверное, очень полезными для развития экономики внутри государства. Поэтому, очевидно, надо их сохранить. И поэтому мы сегодня, в первую очередь, говорим о создании новых рабочих мест, а, во вторую очередь, параллельно, о том, что мы будем кредитовать малый и средний бизнес под очень выгодные условия. С минимальной процентной ставкой на длительный срок и с возможной отсрочкой выплаты тела кредита, чтобы это был действительно такой начальный кредит.

Называем эту программу "Новые деньги" и сейчас работаем над ней и с Минэкономики, и с банкирами. Также есть несколько программ для поддержки и стимуляции уже существующего бизнеса, чтобы сохранить рабочие места. То есть для тех людей, которые вернулись с заработков, которые хотят и могут начать свое дело в Украине, мы и будем создавать эти условия.

Второе. Действительно, уже известно два случая в Европе, когда работодатели, а именно – аграрии, организовывали чартеры, чтобы перевозить рабочую силу из других стран. Но у нас фактически закрыта граница. Мы хотим попытаться оставить людей в Украине, и приложим для этого максимум усилий. В Украине также полно работы.

Поэтому политический и нравственный подходы именно такие, и поэтому переговоров о том, чтобы вывезти куда-то людей на работы, мы не вели и не ведем. Ни на официальном, ни на неофициальном уровне. Даже на уровне между частными компаниями мне не известно о таком.

- Вы говорите, что в Украине полно работы и в то же время в Украине 2 миллиона безработных. Где полно работы?

- Здесь есть очень важный момент. Он заключается в том, что Украина имеет очень хороший шанс сейчас отбелить экономику. Ни для кого не секрет, и расчеты международных организаций это показывают, что часть экономики Украины работает в тени. Это серая экономика, которая работает с наличностью, не платит налоги, не регистрирует официально людей на рабочих местах.

Соответственно, есть ситуация, когда у нас официально зарегистрировалось всего 400 тысяч безработных, а большая часть, о которой мы догадываемся, не регистрируется. Почему она не регистрируется? Потому что нигде не была оформлена, и надеется, что пройдет некоторое время и снова вернется на работу в серой зоне.

На самом деле ситуация сложная, мы готовы выплатить и пособие по безработице, и помощь малообеспеченным семьям в полном объеме, кто зарегистрируется официально. Но когда человек зарегистрируется официально, он заявит о себе. Зарегистрироваться можно очень быстро, мы сделали регистрацию онлайн.

Также приняли закон, по которому выплаты по безработице начинаются с первого дня, независимо от статьи увольнения, конечно, если это не статья за нарушение дисциплины. Ведь раньше играло роль – уволился ли ты по собственному желанию или по соглашению сторон. И выплаты начинались через три месяца, а сейчас на следующий день после регистрации начинаются выплаты по безработице.

Поэтому есть шанс, что люди зарегистрируются, войдут в такую "официальную" колею, почувствуют ее преимущества. А те 500 тысяч рабочих мест, которые я упоминал, которые мы хотим создать, они очень простые и в то же время они дадут возможность человеку месяц-два-три продержаться в условиях существующих ограничений.

То есть зарабатывать, а не ждать, что государство выплатит какие-то мизерные средства. Работать в социальной сфере, коммунальной сфере, бюджетной, или в сферах с небольшой заработной платой, но продержаться. И это будет очень большое количество рабочих мест.

Кроме этого, это рабочие места в "Большой стройке". Мы встречались с автодорожными компаниями, с ассоциацией автодорожных строителей. Как никогда в этом году у нас вовремя есть хороший ресурс на дороги. Только надо начать вовремя, а не так, как всегда начинали. Ведь на моей памяти последние лет 10 строительство всегда начиналось в сентябре. Сейчас апрель, и у нас полным ходом идет как дорожное строительство, так и программа "Большая стройка". Это рабочие места непосредственно в этих предприятиях, и плюс рабочие места в сопутствующих бизнесах, которые их обеспечивают.

Там мы тоже видим хороший потенциал. По нашим расчетам, это около 170 тысяч рабочих мест только в сфере дорожного строительства, которое будет уже в этом году. Конечно, там уже много людей работает, но, по расчетам дорожников, при вложении 80 миллиардов гривен в эту сферу – это дополнительно 20 тысяч дополнительных основных рабочих мест. Это только в этой сфере, а еще около 150 тысяч сопутствующих.

Вот у нас есть шанс создать несколько сотен тысяч рабочих мест, не то что в этом году, а буквально уже в эти месяц-полтора.

- Сколько люди будут зарабатывать на этих рабочих местах, и будет ли это соответствовать их заработкам в условной Польше на стройке?

- Конечно, тому, кто зарабатывал за границей тысячи евро, мы не можем выплатить тысячи. Когда мы создавали эти быстрые рабочие места, мы не ставили себе целью соответствие заработков с рабочими местами в развитых странах Европы. Мы ставили себе задачу создать рабочие места для тех людей, которые ищут работу, чтобы минимально обеспечить себя и свою семью. Это в первую очередь надо сделать.

А параллельно мы говорим о том, что мы будем стимулировать бизнес. Микро, малый и, следующий этап, это средний бизнес. По нашим расчетам, бизнес будет создавать те рабочие места, куда смогут пойти качественные и производительные люди, которые вернулись из Европы. При этом, по нашим расчетам и ожиданиям, если разница между заработной платой в Европе и Украине составляет 300-400 евро, то люди не принимают решение ехать на заработки.

Например, если человек там получал 1000 условных единиц, а здесь может зарабатывать 600 условных единиц в эквиваленте, то он примет решение не ехать на заработки, а останется здесь. Это такой психологический разрыв. То, что тратится на проживание, собственное содержание там и так далее. Поэтому им лучше получать 600 условных единиц дома, чем 1000 условных единиц где-то на заработках.

- Вы говорите о малом бизнесе, который вы хотите кредитовать на льготных условиях, однако малый бизнес, если не весь, то львиная его доля, это сфера услуг. Как может человек сейчас пойти и оформить кредит, не понимая на сегодня, когда он может, например, привезти рабочих из сел в райцентр, когда закончится ограничение на работу сферы услуг и так далее. То есть в ситуации полной неопределенности, кто будет в этих условиях рисковать?

- Когда мы говорим бизнесу о программе "Новые деньги", мы говорим, что "Новые деньги" бизнес может взять на развитие. С отсрочкой уплаты тела кредита под очень низкий процент от 0% до 3%, максимум 5% в гривне. Это означает, что взяв эти средства, бизнесмен должен осознавать наличие карантинных ограничений. И привлекать средства с учетом этого факта.

Для примера скажу. Если с 15 июля откроются заведения типа баров и ресторанов, то предприниматель, зная это, может брать кредит, готовиться, наполнять его товаром и 15 июля его открывать.

- Согласитесь, в этой ситуации главное, чтобы у людей, как у потенциальных потребителей, были деньги пойти в бар или ресторан, потому что иначе этот бизнес не имеет смысла. Как вы считаете, хотя бы до 11 мая, минуя бары и рестораны, у людей хватит денег, чтобы элементарно прожить?

- Вы меня спрашиваете, что же важнее – карантин или экономика? Важнее, чтобы мы смогли сбалансировать все эти вещи. Чтобы наша медицинская система могла обслуживать 20 тысяч активных больных, сколько у нас сейчас есть койко-мест с соответствующим оборудованием и соответствующими реанимационными мерами.

И, параллельно, чтобы наша экономика работала, чтобы мы имели возможность давать людям зарабатывать деньги. И здесь я еще раз вернусь к тому большому количеству рабочих мест. Недорогих. Могу сказать условно, пока мы еще считаем, но сумма колеблется 6000-8000 гривен.

То есть это простая работа, на которую человек сможет прийти устроиться, и на следующий день уже ее получить. Ну, например, класть брусчатку или озеленителем, и так далее. Во-первых, мы таким образом уберемся в наших городах, районах и в целом в Украине с помощью такого количества и такого качества рабочих мест. Во-вторых, как я уже говорил, мы дадим возможность людям уже сейчас зарабатывать минимальные средства. Идея такая.

- Вы считаете, что 8 тысяч гривен на семью достаточно для проживания?

- Если один человек зарабатывает в семье, то, конечно, нет.

- Хорошо, пусть 16 тысяч гривен. Обычная семья из двух родителей и двух детей.

- Для того, чтобы питаться, достаточно. Если рассматривать одежду, другие предметы и средства быта, тогда согласен. Но я повторяю, это не откладывание, мы говорим сугубо о заработке, чтобы элементарно прожить.

- Возвращаясь к большой экономике. Трудовые мигранты обеспечивали поступления валюты в 12 миллиардов долларов только за прошлый год, и, очевидно, что уже такого масштаба притока не будет. Чем эту валюту замещать?

- Часть из тех людей так и осталась работать за рубежом, и этот денежный поток существенно уменьшится, возможно, в два раза, но он не пропадет. Второе. Часть людей, которые вернулись, будут искать, вкладывать в бизнес, тратить заработанные деньги, которые они привезли с собой, в Украине.

Третье. По нашим подсчетам, до 5 миллиардов долларов не уедет из Украины в Турцию, Египет и так далее во время летнего туристического сезона. Поэтому такой естественный компенсатор работает сам собой. Но никто не снимает с нас ответственности за тех людей, которые являются действительно качественной рабочей силой, и мы должны найти им применение в Украине. Они должны создавать добавленную стоимость здесь, в Украине. Это абсолютно возможно.

- Одна из проблем, которая сейчас вышла на поверхность, это проблема неофициального трудоустройства. Что сейчас будет делать Кабмин с этим, стоит ожидать решительных ограничительных шагов относительно наличных расчетов, относительно стимулирования выхода из тени и официального трудоустройства? И какую сумму выплат по безработице может получать человек, если он был неофициально трудоустроен?

- Хороший вопрос. У нас действительно огромное количество людей – по косвенным подсчетам, это несколько миллионов – были оформлены неофициально.

О чем мы говорим сегодня. Очень трудно какими-то репрессивными действиями заставить людей оформляться. Очень важно сформировать правильное общественное мнение и правильное общественное восприятие.

Сегодня многие из людей поняли и почувствовали, что такое преимущества официального трудоустройства, когда при потере работы ты можешь прийти оформиться, и получить в течение года какую-то часть своей заработной платы. Это дает возможность жить, и государство берет на себя все эти риски и заботы.

Второй вопрос, когда ты был где-то оформлен неофициально, то получал в конверте и тебя выгнали без выходного пособия на улицу. Конечно, государство будет заботиться. Но забота о людях, которые никогда не были оформлены официально и не делали никаких взносов – это вопрос справедливости.

Есть помощь, так называемая "социалка", которая перечислялась человеку, который регистрируется, но никогда не заплатил ни одной гривны в бюджет Украины. Выплата там была мизерной – 650 гривен на человека. Мы эту сумму увеличили. Вынесли решения Кабинета министров и, соответственно, внесли изменения в закон и подняли эту выплату до 1000 гривен на человека.

То есть, если есть семья из двух человек и у них есть дети, то они получают 2000 гривен, и дополнительно минимальная выплата на ребенка около 750 гривен. Итак, семья из трех человек, которые никогда государству не платили, получают от государства около 2750 гривен. А уж чтобы зарабатывать, по крайней мере те средства, о которых мы с вами говорили, государство создает доступные рабочие места.

- Что будет делаться для стимулирования официального трудоустройства?Возможно, это уменьшение налоговой нагрузки на бизнес, возможно, снижение ставки единого взноса или других каких-либо платежей. Что вы планируете с этим делать, если не действовать репрессивными методами?

- В прошлый раз, когда вводилось снижение единого взноса, это не привело ни к наполнению бюджета, ни к увеличению регистрации людей. То есть сегодня у нас в работе есть несколько подходов для стимулирования официального трудоустройства, в то же время так, чтобы это не привело к потерям бюджета.

Потому что можно снизить сегодня ставку, а трудоустройство вообще не изменится, а бюджет потеряет половину, например. И мы не сможем платить ни по безработице, ни пенсионные выплаты, еще и страну загоним в долги. Поэтому опять же здесь речь идет о поиске правильного баланса, и я снова обращаюсь к этому слову, поскольку в государственной политике и управлении это важно – искать баланс между социалкой и экономикой. В этом балансе и состоит искусство управления государством и перераспределения благ между людьми.

- Относительно стимулов для бизнеса...

- Говоря о стимулах для бизнеса, это кредиты, о которых я уже повторяюсь. Но, на самом деле, это главное, и бизнес ни о чем другом и не просит. Потому что налогообложение для малого и микробизнеса и так лояльное. Что касается налогов, мы, кроме тех мер, которые уже приняты, других изменений больше не будем рассматривать. Но будем рассматривать еще создание других интересных инструментов, которые даже анонсировать сегодня не буду, но которые также в ближайшее время совместно с Минцифры и Минэкономики презентуем.

Скажу только, что это конкурентные вещи, которые создадут для Украины такую региональную конкуренцию с нашими соседями с точки зрения привлечения новых инвестиций и новых бизнесов. Быстро привлекут, это цифровая сфера, поэтому она очень быстрая. Также будем применять мощные меры, скажем, такого экспортного лобби для среднего и крупного бизнеса.

И также будем применять имеющийся сегодня инструмент – импортные расследование в отношении тех сфер, где недобропорядочные импортеры, или крупные мировые корпорации используют тяжелую ситуацию.

Здесь мы также будем поддерживать собственного производителя, и вопрос локализации здесь будет становиться приоритетным. Мы еще говорили, в том числе, с автодорожными строительными компаниями, что у них может быть не меньше 90% трудоустроенных рабочих-украинцев.

Следующий этап, о котором мы думаем, это мы посмотрим, кто может производить технику или строить специализированные заводы, чтобы они создавали вертикальную интеграцию и закупали все максимально в Украине. То есть происходит локализация экономики и производства. И мы это будем координировать, что тоже будет своеобразной помощью бизнесу.

- В этом моменте не могу вас не спросить об обвинениях, которые прозвучали от бывшего министра финансов Игоря Уманского относительно недополучение как минимум 5 миллиардов гривен в месяц по так называемым "скруткам" НДС. Как вы можете прокомментировать эти обвинения? Не является ли это скрытым ресурсом, который позволит провести достаточно существенное налоговое послабление для бизнеса, если ликвидировать схемы той же "скрутки" НДС?

- Я считаю, что здесь уже есть часть популизма и политики. Мы обращались к господину Уманскому, потому что пока он был министром, он эти вещи не озвучивал. Если у него есть материалы, подтверждающие это и он может их предоставить правоохранительным органам, то я к нему могу через вас обратиться, и уже обращался через всех, чтобы он это дал, чтобы было возбуждено соответствующее дело и мы могли официально в уголовном производстве все эти вещи доказать и вернуть все государству.

По информации от главы ГНС, который разговаривал с господином Уманским, он сообщил, что направил соответствующие материалы в Генпрокуратуру и СБУ. У нас таких данных пока нет, поэтому будем ждать. Я на самом деле жду, если у него есть такие данные, пусть предоставит.

- Правда ли, что господин Уманский инициировал увольнение председателя ГНС и главы Таможни, и планирует ли Кабмин менять руководителей Налоговой и Таможни?

- Мы сегодня смотрим на всех руководителей так называемых центральных органов исполнительной власти, в том числе, Налоговой и Таможни. Со всеми проводим собеседования, со всеми проводим аудиты. Смотрим на профпригодность руководителей, смотрим на их историю и чистоплотность, на предмет того, есть ли возбужденные уголовные дела. Относительно обвинений господина Уманского, если они дорастут до соответствующего уголовного дела, то, конечно, будут к руководителю вопросы.

Поэтому на данном этапе занимаемся аудитом, проверкой деятельности руководителей, собеседованиями. И там, где будем видеть, что кто-то не соответствует занимаемой должности, то у меня не будет никаких сомнений. Будем искать альтернативных руководителей, более эффективных, и будем проводить замены.

- Так инициатива от господина Уманского была или нет?

- Подавались ли документы на увольнение глав Налоговой и Таможни господином Уманским? Да, подавались. Но официально не поступали. Мы начали работу по аудиту таможни и налоговой. То есть эта работа была начата, и не прекращалась.

- Мы видим, что пенсионная система в Украине сейчас фактически трещит, и все больше расходов переводится на государственный бюджет. Не кажется ли вам, что пора уже инициировать настоящую пенсионную реформу и отказываться от солидарной пенсионной системы, которая сейчас существует, и переходить к накопительной пенсионной системе, и параллельно выводить зарплаты из тени?

- Вы ответили на свой вопрос. Я вам могу сказать только "да", а все остальное вы уже сказали. Мы как раз в пятницу разговаривали с министром соцполитики, госпожой Лазебной, которая является чрезвычайно профессиональным и реальным специалистом в этой области, много лет над этим работает и была одним из инициаторов закона о накопительной системе. У нее есть наработки по внедрению как раз страховой пенсионной системы в Украине.

Но это не означает, что мы должны отменять солидарную. Во всех странах наиболее эффективной является смешанная система. То есть основная солидарная часть, которая дает основу, и должно быть какое-то накопление, которое дает тебе так называемый бонус. Когда ты выходишь на пенсию, то можно этот бонус сразу снять, а можно его растянуть во времени. Но в ближайшей перспективе мы сосредоточены на бюджетной поддержке пенсионеров.

Уже есть комплексная программа, и в ближайшее время она начинается с доплат пенсионерам, которым 80+, по 500 гривен. Второе – это поддержка пенсионеров выплатой по 1000 гривен. Третье – это индексация пенсий, которая установлена законом и это надо сделать. Потому что это наша обязанность – довести пенсии до адекватного уровня. Но очень осторожно, чтобы не вызвать инфляцию, поэтому мы также считаем, взвешиваем, балансируем. Следующий этап – нужно поднимать в Украине минимальную заработную плату.

Мы сейчас рассматриваем возможность поднимать не так, как это сейчас зафиксировано, а на немножечко больше. Опять же, с той точки зрения, чтобы разогреть, отбелить экономику, чтобы люди регистрировались официально на работе и получали официальную заработную плату. Относительно легализации, то вот эта накопительная система тоже даст людям возможность вести на равных с недобросовестным работодателем разговор.

- Относительно сотрудничества с МВФ. Сейчас в Верховной раде идет эпопея с принятием так называемого "банковского закона". По вашей информации, есть ли в парламенте голоса за принятие этого закона, и что делать в случае, если он не будет принят, или будет вынесенным и отмененным Конституционным Судом? Рассматривает ли Кабмин такой сценарий?

- Я очень надеюсь и верю, что депутатский корпус поддержит этот законопроект. Условием МВФ является именно принятие такого закона в той редакции, которая вынесена. На сегодняшний день МВФ подтверждает все свои намерения – это кредитная программа в объеме 8 миллиардов долларов. Это первый транш в 2 миллиарда долларов, но это транш прямо в бюджет Украины, для поддержки борьбы с коронавирусом. Пока единственный барьер – это принятие так называемого банковского закона. Надеюсь, что за неделю-полторы этот барьер будет преодолен.

- Прямой вопрос. Сможет ли Украина без денег МВФ избежать дефолта?

- У нас не стоит сегодня вопрос относительно самих денег МВФ. Стоит вопрос доверия международных инвесторов. То есть, если мы не идем на сотрудничество с МВФ, это будет означать плохой сигнал для всех. Это, скорее всего, повлечет отток из украинских ценных бумаг, повлечет за собой резкие колебания на курсовом рынке, на рынке капиталов, пошатнет банковскую систему. Пережить-то мы переживем, но вопрос – как переживем. И самое главное, сколько времени экономика будет восстанавливаться.

- В результате пандемии мы увидели проблемы, которые есть в украинской медицине. Часть общества обвиняет в этих проблемах реформу Ульяны Супрун, часть говорит о том, что причина – приостановление реформы на полпути. Каково ваше мнение, что делать с медицинской реформой?

- Ни одна медицинская система мира не преодолела такой вызов, как коронавирус. Мы видели, как легли все системы и в Европе, и в США при пиковом заболевании коронавирусом. Поэтому мы так ответственно относимся к карантинным мерам, и поэтому общество так хорошо понимает весь уровень ответственности. Не вопрос в реформе, вопрос в способности любой медицинской системы.

Касательно реформы. Мы пошли следующим путем. Первая часть реализована, и первичное звено работает довольно эффективно. То есть реформа в первичном звене себя оправдала. Вторичное звено с 1 апреля перешло во второй этап, и там есть ряд вопросов. А в условиях коронавируса мы не можем позволить себе эксперименты. Мы не можем позволить себе закрыть любые медицинские учреждения.

Мы эту реформу не отменяем, но мы сегодня сделали следующий шаг – мы сместили решением правительства соотношение медицинских пакетов через НСЗУ и традиционной медицинской субвенции. Мы выровняли медицинскую субвенцию, увеличили ее размер для регионов, чтобы можно было удержать базовый уровень медицинских учреждений.

А через НСЗУ будут реализовываться те пакеты услуг, которые будут в медицинских учреждениях, которые больше подготовлены к этой реформе, в том числе, по лечению коронавируса. Мы этот год будем наблюдать, как происходит эта реформа, мы получим статистику и, думаю, что во втором полугодии, если все будет хорошо с коронавирусом, мы сможем эту реформу модифицировать, чтобы она была приемлемой, полезной и для медика, и для пациента. И это не стоит дорого, это те самые деньги, вопрос лишь в перераспределении.

- Политический вопрос. Ваш предшественник Алексей Гончарук, в частности, в интервью РБК-Украина называл президента Владимира Зеленского "камертоном, с которым сверяет все решения". Кем является для вас президент Зеленский и можете ли вы спорить с волей президента?

- В Украине сложилась уникальная ситуация, когда в парламенте есть так называемое монобольшинство. Президент является лидером партии, которая имеет большинство в парламенте. И вся вертикаль власти выполняет предвыборную программу и обещания партии и президента. Они лежат в той плоскости, которая и меня, как руководителя правительства, вдохновляет и удовлетворяет.

Конечно, правительство выполняет полномочия, предоставленные Конституцией, парламент исполняет свои полномочия, президент – свои. Но, конечно же, мы с президентом советуемся по многим вопросам, здесь нет секретов.